Limitations de gentleman: le cas des tyranides

[addnid]

Holà les gars ! Bon force est de constater que c’est trop fort en ce moment les Tyty, perso depuis que j’ai le dex entre les mains j’en suis arrivé, comme beaucoup d’entre vous, à cette conclusion là. Et le chapter approved ne contient aucun nerf (a part le mal anthrope FW qui prend 50 points de plus mais c’est mérité).
En tout cas à part avec ma garde et encore, seulement en calant plein de bullgryns, je ne saurais pas comment avec les autres armées que j’ai je puisse en affronter une (et espérer gagner) sans que le joueur Tyty S auto limite (l auto limitation est bien le but de ce post)
Alors Ok j’ai eu des jets dés plutôt en ma faveur (une défaite quand même sur6 parties mon adversaire, Arko je crois, avait bien mieux joué que moi faut le reconnaître), mais ça ne justifie pas les larges victoires que j’ai eu (surtout que certains de mes adversaires ont mieux joué que moi, ont fait moins d’erreur de placement, et se sont quand même fait quasi table rasé)

Du coup pourriez-vous m’aider à complèter cette liste de choses « à pas faire pour que les Tyty soient les eldars de la v8 » ? Toute idée est la bienvenue. Je parle ici de limites que j’appliquerai pour moi, pas de limites pour d’autres éventuels joueurs Tyty de l’association (J’ai 6000 points de Tyty donc j’ai un large choix que pas tous les joueurs Tyty ont)

Quand tous ou la plupart des codex seront sortis cette liste ne servira plus à rien j’espère
- pas jouer Kraken (courses à 3d6 on garde le meilleur dé + charge possible après avoir battu en retraite
- Pas jouer de prince Tyty (il y a plein de bonnes unités en at, on peut s’en passer )
- pas jouer plus de 3 gardiens des ruches avec canon empaleur
- pas jouer plus d’un neurotrope
- 4 carnifex maximum (3 ?)
- A COMPLETER
-

[souvenir]

Salut Addnid

Déjà je n'ai pas encore affronté nos amis les cafards de l'espace en v8 autre qu'en version index (et ce je ne pense pas que cela soit probant vu que j'ai joué mon culte céraste à chaque fois, et c'était no match pour les tyty)

Sache que la démarche est sympa et apprécié, s'auto limité pour profiter de parties équilibrées s'est toujours plus intéressant.

Après, il faut garder en tête plusieurs points :

- La v8 est jeune, nous ne la maîtrisons pas encore bien surtout dans ses mécaniques fines et micro management comme nous pouvions le faire sur la V7 qui au final n’était qu'une évolution d'une v6 v5 v4 v3 ... donc un système de jeu connu et reconnu.
- Les codex ne sont pas tous sortis ce qui donne une grande disparité de niveau de liste pour le moment.
- Les codex sortient sont en cours d'apprentissage par la plupart d'entre nous, il y a beaucoup de changement de règles/unités/nouveauté des stratagèmes/traits-flotte ruches
- En discutant avec les gens, on se rend compte que pour beaucoup nous sommes encore dans un schéma de construction d'armée v7 like (par habitude, pression de la collection ...) et au final on voit que cela ne colle pas vraiment aux changements de la V8 qui imposent des changements importants dans nos visions de construction de listes.
- La ludo est un monde où l'on applique souvent une politique GWienne au niveau des listes c'est à dire calculer en L (comme les mallettes), lorsque nous voulons tester des choses plus dure cela est explicitement dit sur le post ou cela se voit en préparation de la partie
- La nouveauté entraîne souvent un effet de surprise/incompréhension (non dans le sens de la règle, mais dans la nouvelle mécanique de l'armée, son fonctionnement, ses forces/faiblesses), surtout quand on a un certain passif avec une armée, et que son expérience d'un adversaire ne sert plus à rien suite au changement. Cette expérience entraîne forcement des erreurs qui même si tu as pas l'impression de faire le bon choix le coup par ce que c'est comme ça que tu as toujours fait pour vaincre les cafards et que sur la table c'est le bon mouvement à faire mais pas comme le faut/bonne unité/cible (réflexe des versions précédentes), malheureusement au final cela ne marche plus en V8.

Mais surtout :
- La nouveauté de ton codex avec ses nouveaux apports te grise par se puissance, alors que ce n'est qu'une remise à niveau des tyty par rapport au top codex. Il faut dire ce qui est, les tyty souffrait depuis quelques versions d'un codex légerement en dessous de leur réputation. En v8, on les retrouve pour ce qu'ils sont Retour vers le passé en V4 et le Mutadex
- La plupart des joueurs de la ludo jouant des codex fort en v7 et fort en v8 (je pense à nos amis Eldars qui ont été d'une gentillesse incroyable pendant la v7 en évitant de surjouer les formations et certaines unités imba, et nos Amis GI en ce moment qui font tout pour avoir de la diversité sur la table) se limitent déjà fortement pour éviter les no match par accident. Cela veut juste dire que les gens vont pouvoir à nouveau faire leurs listes comme ils l'entendent. Ca va sentir le plastique et la résine fondu, les joueurs marounes vont pouvoir ressortir la vaseline


Au final, tout cela pour dire pour quoi, blablabla comme d'hab pour rien dire l'important c'est de s'amuser cela à toujours été le crédo. Tu veux jouer Kraken joue Kraken, évite juste le spam d'horma, de carni et autre guerriers de cac. Tu veux jouer full psy ? Pourquoi pas mais dans ce cas joue que des petites bestioles à coté .... Ce ne sont que des exemples d'un fan des listes à thème (Adieu veaux vaches cochons je peux plus jouer ma liste 30k galettes et cookies ne soyez pas tristes compagnons).

Bien sur, ce n'est que moi point de vue et cela n'engage que moi et j'encourage les gens à donner leur avis.

[Kaya]

Je suis d'acord avec tout mais y'a un point quand même :

- La v8 est jeune, nous ne la maîtrisons pas encore bien surtout dans ses mécaniques fines et micro management comme nous pouvions le faire sur la V7 qui au final n’était qu'une évolution d'une v6 v5 v4 v3 ... donc un système de jeu connu et reconnu.

C'est en partie vrai, mais il faut reconnaître que, par exemple, toutes les factions ne sont pas égales devant les tactiques de chapitre/légion/flotte ruche/etc... On parle d'un truc gratuit qui passe de l'anecdotique (Black Legion) à l'over-bourrin (Raven Guard, Kraken...) donc comme d'hab, GW a chié son équilibrage et c'est à nous de nous adapter pour compenser en évitant les listes qui l'exploitent (genre le coup du chapitre no-name qui change de tactique en fonction des besoins du joueur).

Bon après, ça sous-entend d'être capable de comprendre le potentiel d'une liste... perso j'en suis encore très loin.

[souvenir]

C'est en partie vrai, mais il faut reconnaître que, par exemple, toutes les factions ne sont pas égales devant les tactiques de chapitre/légion/flotte ruche/etc... On parle d'un truc gratuit qui passe de l'anecdotique (Black Legion) à l'over-bourrin (Raven Guard, Kraken...) donc comme d'hab, GW a chié son équilibrage et c'est à nous de nous adapter pour compenser en évitant les listes qui l'exploitent (genre le coup du chapitre no-name qui change de tactique en fonction des besoins du joueur).

Ici je mettrais moins de véhémence contre GW, beaucoup plus contre les joueurs

Qu'est ce qui fait que des "bonus gratuits" (rappelons qu'historiquement, les traits de chapitre marines ont toujours apporté de la personnalité et un bonus sympathique sur la table de jeu ... je dois rappeler les règles des BT en V3 ?) deviennent totalement "over-bourrin" pour la majorité des joueurs ?
Simplement, un bonus sorti de son contexte fluffique pour en tirer le meilleur parti sur une table envers et contre tous dans une optique de tournoi boeuf boeuf, porté par une minorité de joueurs active et bien visible sur le net. Objectif à 20 000 années lumiere sous le warp des intentions premières de GW, qui écrit ses règles pour une majorité de joueurs de garage censés être des amoureux du fluffs et des partis à la cool le dimanche aprem.

Si tu respectes le fluff, le trait RG est bien sans plus vu que tu vas jouer beaucoup d'escouade d'assaut et rechercher rapidement à te mettre à portée de fusillade (aka 12 ou moins de ton adversaire) donc le trait est utile que dans les premiers tours tout au plus.
Par contre, sorti du contexte en jouant full fond de table ... forcement c'est moins drôle mais tu es sorti de l'esprit du chapitre que tu es censé jouer.

De même, Kraken est une marée de petite créature qui submerge sans relâche les défenseurs. Le trait est très bien pour représenter cela.
Par contre, de même que pour la RG, tu applique cela en basant ta liste que sur des grosses bébétes tu sors du contexte et de l'esprit.

Inversement, le trait BL que tu trouve anecdotique, perso je le trouve fort. Alors peut être est ce par ce que j'ai plus l'habitude de jouer une armée basée sur la fusillade courte portée avec mes soeurettes, mais pouvoir par exemple, débarquer d'un véhicule, faire son mouvement, sprint, et tirer sans malus avec tte ses armes c'est juste tres fort. De même, sans véhicule, aujourd'hui les déploiements séparent les armées en moyenne de 18", un mouvement de 6+(3.5) pour le sprint tu te met à portée courte dès le premier tour, ou faire sauté un malus pour toucher du à la portée (-1 à plus de 12), ou permet en cours de parti de se replacer en gardant son efficacité au tir (qui est quand meme meilleurs qu'au cac). Le +1 au cd est aussi tres bon au vu des nombreux pouvoirs psy qui te grille le cerveau qui commencent à pulluler.

Bon je m'étends, désolé Addnid , en fait je crois que ton post va enflammer les passions, difficile d'avoir une vrai vision d'ensemble pour le moment

[addnid]

Précision où cas mon post n’était pas clair: j’ai proposé une liste à compléter. Pas un débat (même si ce que vous dites est très intéressant, ça n’en reste pas moins quelque peu hors sujet). Après si jamais certains veulent allumeeeeer le feu allez y moi hah hah, faites vous plaisir !
Mais pour l’instant personne n’a fait la moindre suggestion, donc mon post n’a pour l’instant pas atteint son but

Je vais POUR L INSTANT, c’est à dire jusqu’à perdre plus souvent (d’habitude je perds la moitié de mes partie en gros) m’appliquer ces limitations peu importe que ce soit de la faute de GW, du fluff, de ma façon de jouer, de l’intégration ou non des principes de jeu de la v7 pas le groupe de joueurs que nous formons, etc. Et je vais faire ça pour que vous ayez envie de m’affronter et que vous ne partiez pas dans l’idée que je vais vous mettre une rouste car mon dex est fumé. Car moi j’aimais pas affronter de l’eldar en v7. Tout simplement. Et que si les eldars bannissais toutes les unités genre motos jet rayolaz, wraith Knight, araignées spectrales, etc. de leurs listes, beh bizarrement les parties devenaient tout à coup nettement plus sympa (et là l’idée d’affronter de l’eldar ne me déplaisait plus).

Ah et avec Nico hier soir on s’est dit que les codex ne devraient peut-être pas utiliser leurs stratagèmes contre les index. Je sais pas si ça équilibre assez de faire juste ça (peut-être donner 10% de points d’armees en plus à l’index), mais ça peut être un début.

Dites vous que c’est pas drôle de jouer son armée de cœur, avec des thèmes d’armée et tout, en voyant très bien que l’adversaire (qui des fois en plus fait même l’effort de faire genre qu’il s’amuse) se sent incapable de rivaliser avec son armée à lui. C’est mais alors pas du tout marrant ! Je sais que les gros bills dans l’âme s’en fiche mais les joueurs « normaux « comme moi ça les saoule

[souvenir]

En fait c'est ce que j'essayais de te dire Joue ce qui te fais plaisir comme ca te fais plaisir Y a personne qui ne va rechigner pour récupérer la jambe qui tu lui as boulotté la dernière partie
on peut même sortir les armes secrètes anti tyty avec chance au dés intégré :



Ce que je voulais dire par mes grands discours c'est que le plus important c'est d'arriver à ce mettre d'accord avec ton adversaire Nous sommes tous assez grand pour arriver au compris je pense Et puis franchement, ca fait plaisir de temps de temps de se lâcher sur un liste suffit de prévenir son adversaire qui fera de même faut juste prévenir les amis de la poesie

[Kaya]

Ah ben après, c'est clair que le joueur fait l'abus. Mais je trouve qu'il y a quand même des disparités non négligeables dans ces bonus.

Mais je saisis ton propos à la base et j'approuve globalement, un détail cependant : gaffe à ne pas trop idéaliser le bonus Black Legion, les armes d'assaut c'est -1 au tir si t'as avancé. Donc pour les bolters c'est jouable, le plasma, faudra juste surtout pas l'utiliser en mode surchauffe et les autres armes... ah non, y'a pas d'autre tirs rapides chez le chaos.

[addnid]

J’ai vu pas mal de trucs qu’auront les Blood Angels, et à mon avis il faudra apprendre a le gérer ce codex, comme celui tyranide. En gros chaque unité a réacteur peur te frapper n’importe où sur la table. Ils augmentent leurs distance de charge d un d6 avec le stratagème qui va bien, et comme les unités à réacteur ont « vol », beh ils pourront sauter les écrans de gardes, de gaunts, etc. pour aller engager pleins d’unités.
En gros une armée statique plein de d’unités style devastators va en chier (sauf si elle contient assez de bonhommes pour laisser aucun « trou » sur la table).
Ajoutez à ça le feel no pain de la death company... mais bon si GW leur a mis des valeurs en points trop élevées ça foutra tout par terre.
J’ai hâte d’affronter ce codex il a l’air franchement amusant à jouer. je n’ai vu aucune des valeurs en points et ne connais pas celles des autres armées SM, donc je ne sais pas combien d’unités à réacteur on verra, mais je sais’pas, je sens quand même que les joueurs BA vont se faire plaisir !!
Moi je vois dis: si (et seulement si) les Gus à réacteurs sont peu cher on va vite oublier la domination des tyranides et de la garde imp

[Zolkov]

Comme certains l’ont déjà dit, de mon point de vue, joue ce qui te fait plaisir.

Après je comprends ton analyse et je vais ajouter un point là dessus. Pour la quasi totalité des parties au club on annonce et on poste nos listes. Alors je sais bien qu’il n’est pas toujours évident de se faire une idée surtout avec des matchs relativement peu réguliers. Mais j’ai l’impression, en lisant ton poste que tu as déjà un certain recul sur les configurations de listes tyty qu’on peut qualifier de fortes / très forte / trop forte pour une partie donnée.

Donc si tu sens qu’il te paraît important de limiter comme tu le proposes les listes tyty pourquoi pas mais le plus simple à mon avis c’est simplement de rester « raisonnable » lors de ta création de liste sans forcément écrire des limitations aussi marquées.

Comment on peut le voir généralement les parties au club sont souvent faites dans un bon esprit et je suis probablement naïf mais je crois encore que chacun peut s’auto-balancer sa liste comme un grand.

Pour ce qui est des stratagèmes contre les armées index c’est plus compliqué mais à voir selon l’adversaire à mon avis. Surtout que CA2017 apporte quelques petits stratagèmes pour les index (oui ça reste peu).

[addnid]

Comme certains l’ont déjà dit, de mon point de vue, joue ce qui te fait plaisir.

Donc si tu sens qu’il te paraît important de limiter comme tu le proposes les listes tyty pourquoi pas mais le plus simple à mon avis c’est simplement de rester « raisonnable » lors de ta création de liste sans forcément écrire des limitations aussi marquées.

Comment on peut le voir généralement les parties au club sont souvent faites dans un bon esprit et je suis probablement naïf mais je crois encore que chacun peut s’auto-balancer sa liste comme un grand.

peu).

En fait mes listes étaient déjà très auto limitées, en ne prenant que quelques unités vraiment au top, en y mettant des unités assez molles comme le haruspex, malanthrope, etc. Je n’aime de toute façon pas « ne pas l’auto limiter du tout », car sans auto limitation on joue toujours les mêmes choses.
Malgré ça, beh ça suffit pas (pas qu’à la Ludo hein, à l’autre club où je joue c’est la même) donc on pourrait dire que je passe à la vitesse supérieure en terme d’auto limitation.
Quand je vois le mal qu’on eu certains de mes adversaires a ne descendre rien qu’un pauvre prince tyty a 200 points, beh je me dis le plus simple c’est de ne plus en jouer pour l’instant. En plus dans le fluff un prince Tyty est plutôt une rare apparition, il commande des milliers d’organismes mineurs, du coup ça me va bien de plus en jouer pour l’instant
Alors tout ça ça vaut contre les aut’res codex.

Contre un index je pense qu’en plus j’alignerai 10% de moins que le total de points dispo (on peut déjà tests et ça).

Après encore une fois, dans quelques mois tout ça n’aura plus lieu d’être grâce à la sortie de pas mal d’autres codex. De plus un nerf des Tyty via une faq est toujours possible